Acheronta  - Revista de Psicoanálisis y Cultura
Reportaje a Hector Rupolo
Realizado por G. Herreros

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Gerardo Herreros: Estamos con Hector Rúpolo, miembro de Triempo - Institución Psicoanalítica, quería hacerte algunas preguntas.

Porque estas en el Lacanoamericano?

Hector Rupolo: El Lacanoamericano es un evento que ya tiene una larga historia dentro del psicoanálisis en Argentina. Tiene, desde mi punto de vista, una función muy importante para la gente que hace sus primeras armas respecto a la presentación de trabajos en Congresos. Es un espacio que por su conformación misma, tiene la apertura suficiente para que de lugar a que la gente mas joven pueda, no solo acercarse a un congreso de psicoanálisis sino también formar parte del mismo.

En ese sentido, para nuestra institución, que es una institución bastante joven, donde tenemos gente joven, el Lacanoamericano tiene una función muy importante.

Gerardo Herreros: Pensas que en otros congresos la gente joven no puede presentar sus trabajos?

Hector Rupolo: Los distintos congresos de psicoanálisis dependen de las instituciones. Por ejemplo, nosotros no vamos a ir a un congreso de la IPA. No porque tengamos algún prejuicio sino porque nos quedaríamos dormidos. Además son muy costosos. Y quedarme a dormir en un lugar tan costoso no sería conveniente. (risas)

En otro tipo de congresos, donde alguien te dice que podes decir y qué no podes decir, que podría ser la otra franja dentro del psicoanálisis también lacaniano, tampoco nos interesa.

De hecho, lo que queda es el Lacanoamericano y Convergencia, que son dos lugares que nosotros como Institución sostenemos.

Gerardo Herreros: Hace años que concurris a los Lacanos. Y ahora, la institución a la que perteneces también convoca a Convergencia. Cuales son las similitudes y diferencias entre la reunión Lacanoamericana y Convergencia

Hector Rupolo: Hay diferencias substanciales entre una y otra, porque el Lacanoamericano es un congreso, un congreso de psicoanalistas que se realiza desde hace una cantidad de años, que tiene como condición la de realizarse en un lugar con diversos organizadores, y luego se disuelve. El Lacanoamericano no tiene una existencia, o una continuidad, mas allá del evento que implica el Lacanoamericano. En ese sentido es un lugar muy interesante porque no permite que se cristalice ningún tipo de poder, ningún tipo de dominio por parte de ninguna institución o persona. Pero también, es "solo" eso: un congreso. Es decir, un lugar, donde se exponen trabajos que la gente realiza sin ningún tipo de restricción, salvo el tiempo de exposición. El resto es todo sorteado, no hay preeminencia de un autor sobre otro.

Convergencia tiene otras características, es algo muy diferente.

Convergencia es un sueño que tuvimos hace bastante tiempo, de lograr un lugar en el cual las distintas instituciones psicoanalíticas que, ni estamos de acuerdo con la IPA, ni estamos de acuerdo con la posición y concepción de Miller, pudiéramos encontrarnos para debatir cuestiones del psicoanálisis, pero con una continuidad que va mas allá de un congreso.

En Convergencia nos reunimos, actualmente, 47 instituciones del mundo (hay instituciones de Alemania, de Francia, de Argentina, de Brasil, de Ecuador, de Uruguay, de Estados Unidos, de Italia y de España), nos reunimos periódicamente, una vez por año. El motivo de este entramado que hemos armado es el de crear lazos de trabajo entre las distintas instituciones. Estos lazos de trabajo perduran, es decir, tienen un tiempo de duración que no es el de un congreso.

Claro que Convergencia también puede realizar congresos, y de hecho lo hace, pero lo mas importante es que además de congresos, realiza un sinnúmero de actividades que son canalizadas a través de las instituciones. Es decir, al principio de Convergencia se lo puede llamar "multiplicidad de enlaces". Y esto quiere decir que no hay nada predeterminado respecto a que una institución realice una actividad con una, y después con otra, o que una de Brasil, con otra de Estados Unidos y otra de Argentina, via e-mail, armen un trabajo sobre ciencia, sobre psicoanálisis, o sobre lo que sea.

En ese sentido, la Convergencia tiene una perspectiva muy importante para el psicoanálisis actual. Primero porque si no hubiésemos dado este paso, dejábamos en el aire a un montón de instituciones que no quieren estar bajo la IPA o bajo Miller. Hay muchas que no han querido estar tampoco en Convergencia, pero hay muchas que han optado por Convergencia porque, si bien tenemos dificultades, como en todo lugar de encuentro de distintas instituciones, lo importante es que, poco a poco, vamos logrando realizar un camino que, cada vez más, demuestra la importancia que tiene.

Te voy a dar un ejemplo. En este momento hay, en Brasil, en Francia, y en Argentina, toda una arremetida respecto de la cuestión del psicoanálisis y la psicoterapia. Es decir, a nivel legal, el poder legal pretende regular la carrera del analista, la formación del analista. En este punto, la Convergencia tiene algo para decir. De hecho hemos formado una comisión para que saque un documento respecto de esto. Con ese documento buscaremos presionar, a nivel social, en el sentido de que la formación del analista no puede ser legitimada ni por un colegio de psicólogos ni por un colegio médico, ni por una gobernación legislativa, ni por la Universidad, que es lo que algunos grupos pretenden.

En Brasil, por ejemplo, hay un problema gravísimo, porque han tomado gran fuerza grupos evangelistas que se apropian del nombre de psicoanálisis y supuestamente forman analistas en dos años, que son formados como "autoanalistas" - ellos se dicen así, porque como Freud ha muerto, dicen que la única manera de formarse es autoanalizándose.

Hemos visto libros, fotografías de los egresados, y están vestidos como religiosos de la edad media. Y esa gente se dice psicoanalistas. E incluso, parece que en Brasil, esa gente tiene mucho poder monetario y también legislativo. Y los analistas brasileros tienen un serio problema para poner la cuestión en su causa justa.

Este es un ejemplo de problema respecto del que Convergencia puede y se debe hacer cargo.

Gerardo Herreros: Dos preguntas: la primera - Convergencia nace "en contra de"?; la segunda: las actividades de Convergencia no podrían disminuir la concurrencia y la fuerza de la reunión Lacanoamericana?

Hector Rupolo: Agradezco las dos preguntas que me hacés porque, de alguna manera, son cosas que andan flotando por ahí y me parece importante poder ponerles una palabra.

Respecto a la primera pregunta, respecto si Convergencia nace en contra de Miller, te diría que si nosotros hacemos todo un movimiento que estuviera signado por estar contra alguien, sería dificultoso que pudiéramos desarrollar algo dentro del psicoanálisis. Ese en contra de me recuerda al texto de Freud sobre Lo inconsciente, donde dice que de ninguna manera el inconsciente pueda definirse por lo contrario de la conciencia. Por ello si Convergencia fuera contra alguien me parece que nos plantearía un callejón sin salida respecto al psicoanálisis y a Lacan.

Por otra parte no tengo nada en contra de aquellos que buscan estar en un lugar o en otro, uno simplemente esta de acuerdo o no. Si no te gustan los lugares que estan establecidos buscas otro eso es lo que hemos hecho en Convergencia.

Nosotros sabemos, por el psicoanálisis, que, por ejemplo, no se puede ir en contra de la censura, en contra de la represión, en contra de un dictador, en contra de X. El analista sabe que lo que tiene que hacer en su práctica analítica es ir "a favor de", y a favor del deseo. Como yo estoy absolutamente seguro que en la estructura de Convergencia puede anidar el deseo, que no hay algo que contravenga al deseo, como puede ser, por ejemplo, el discurso del amo, creo que es un lugar propicio para el deseo. No creo que sea "contra el amo".

El amo tiene sus cosas y sus gustos. Ha hecho su propio lugar, hace sus cosas con la gente que el quiere. Y hay gente que está contenta de tener alguien que le diga que hacer en la vida, y como dirigirse en la vida. Me parece bien, no tengo ninguna objeción respecto a eso.

Sí tengo objeción respecto de que no haya un lugar para lo que se está dando en Convergencia.

Recuerdo siempre una frase de Lacan cuando el hablaba en Sainte Anne, en "El saber del psicoanalista", que dice "ahí donde la serviz del analizante pueda elevarse .." no recuerdo bien que otras palabras, pero está hablando de que el analizante pueda salir del lugar de analizante y consagrarse como analista. Creo que ese es el punto crucial.

Creo que entre cuestiones imaginarias de amos y esclavos no se dirime el psicoanálisis. El psicoanálisis se dirime a partir de ese saber puesto en el lugar de la verdad. Y creo que Convergencia es un marco propicio para eso.

Respecto a una oposición entre el Lacanoamericano y Convergencia, me parece absurdo. Solo puedo pensar que para alguien tal contraposición le brinde beneficios en la medida en que hiciera de uno de estos lugares, un coto privado. Es decir, si alguien considera que el Lacano es su lugar y no hay otro lugar por fuera del Lacano, entonces entiendo que se sienta contrariado por el nacimiento de Convergencia. Convergencia tiene una definición, que yo la ligo a la psicosis. Creo que hay algo muy importante del descubrimiento de Lacan respecto a lo social. Creo que en algún punto la psicosis nos dice algo de lo social. En lo siguiente: en la psicosis sabemos que lo importante, al nivel de la transferencia, es multiplicar la transferencia, hacer que la transferencia se extienda a todos los personajes posibles, que no sea "uno solo". En ese sentido considero que la Convergencia es la puesta en acto de esta máxima respecto de la psicosis: multiplica los enlaces. No hay un enlace que sea único. No es que todas las instituciones tienen que estar de acuerdo y hacer la misma actividad. No está nada previsto.

Gerardo Herreros: Sino se transforma en erotomanía o paranoia

Hector Rupolo: Exacto.

En ese punto creo que aquellos que piensan que la Convergencia está contra el Lacanoamericano es porque quieren hacer del Lacanoamericano algo único

Gerardo Herreros: Pero la participación en Convergencia es en nombre de una institución. Convergencia es una reunión de instituciones. Mientras que en un congreso como este, uno habla en nombre propio.

En ese sentido quisiera saber si la organización del Lacanoamericano es entre instituciones o si alguien, en nombre propio, podría participar de la organización, del comité del proximo lacano.

Hector Rupolo: La diferencia radica en que quien participa lo hace a nombre propio. La estructura y convocatoria al Lacano se apoya en las instituciones.

Lo de Convergencia es algo que se decidió en los primeros momentos, en que se estaba gestando. Era la única manera que veíamos, de dar cuenta de una nueva realidad respecto al psicoanálisis. Justamente, en este congreso Lacanoamericano voy a hablar sobre esta cuestión, es un texto que llamé "De la torre de Babel y la institución única a la diversidad de las instituciones y el escrito", en donde lo que planteo es que después de Freud se creó una institución única que era la IPA, y fuera de ahí no podía haber nada que se llamara psicoanálisis. Cualquiera que quedara fuera de la IPA dejaba de ser psicoanalista. Tenemos un triste ejemplo en Argentina con Pichon Riviere, que era una de los psicoanalistas fundadores de la APA. Estuvo desde el primero momento y fundó la APA. Y por desavenencias que fue teniendo con muchos miembros de la APA, llegó un momento en que quedó fuera de la misma. Cuando quedó fuera, creó la Escuela de Psicología Social, y lamentablemente el viejo Pichon Riviere, en cuanto a teoría, fue cada vez mas metiéndose en otra cosa que el psicoanálisis. Y creo que eso fue un efecto de haber quedado fuera de la APA.

Por eso pienso que lo que se daba antiguamente entre la institución única y los analistas era esto: o estabas adentro, o estabas afuera y no eras analista.

Este estar adentro de un lugar único hace que la diversidad se juegue de otra manera. Es decir, estaba adentro gente que no tenía nada que ver uno con otro. Se hablaban distintos idiomas. Por eso lo titulo "la torre de Babel", porque era una torre en la cual los idiomas eran diferentes para todos. En cambio, cuando sobreviene todo lo que implica el pensamiento de Lacan, y con todos los avatares que tuvo en Francia respecto a la disolución y demás, las instituciones ya no tienden a ser únicas sino a ser muchas.

Diversidad. Pero hay unificación: la del escrito.

El lenguaje ya no es como antes, que podías tener un edificio, que era el de la APA, donde convivían distintos analistas que hablaban de cosas totalmente diferentes y no se podían entender entre sí, y lo que es ahora, que podemos estar en distintas instituciones, unas alejadas de otras, y sin embargo el lenguaje es común.

Este es un nuevo tiempo, y creo que hay que analizarlo porque tiene su cosa a favor que es esto de poder entendernos, de que estamos hablando de lo mismo; y tiene su dificultad, que pareciera que hablamos de lo mismo, pero por ahí la práctica analítica no es la misma.

Gerardo Herreros: En relación a eso, siempre me llamó la atención, en relación a la Escuela Freudiana de Buenos Aires, que hay muchos analistas que se han ido de esa institución - si no me equivoco vos fuiste uno de ellos - que ha formado otras instituciones, y que sin embargo han mantenido lazos de unión con la EFBA en ámbitos mas generales, con el Lacanoamericano o Convergencia. Siguen trabajando juntos.

No se pelean a muerte. Cual es tu idea?

Hector Rupolo: Este fenómeno no se da solamente en la EFBA, IPBA, MAYEUTICA, DISCURSO FREUDIANO, INTERSECCIONES, por nombrarte algunas, se han ido psicoanalistas que siguen manteniendo relaciones con las instituciones que conforman Convergencia. La EFBA tiene un lugar especial por haber sido la primera institución psicoanalítica fuera de la IPA, fundada muy tempranamente en el año 1974. Muchos nos formamos ahí. No digo que haya sido el único lugar, pero muchos nos formamos en ese lugar. Creo que lo que tenemos que rescatar de esa institución y de la manera de practicar el psicoanálisis es que, aunque se haya llegado a tal diferencia en que no se podía convivir bajo un mismo techo, sin embargo, a nivel del psicoanálisis, de la práctica analítica, si podamos seguir intercambiando o teniendo un diálogo. Eso me parece altamente positivo.

Gerardo Herreros: Retomando la cuestión de la regulación de la práctica analítica, hace poco, en la Ciudad de Buenos Aires se hizo una reunión donde se firmó un documento muy polémico que, de alguna manera daba a entender que se aceptaba la regulación, y ese documento llevaba la firma de la Escuela Freudiana de Buenos Aires, llevaba la firma de Ricardo Estacolchic, que hace poco falleció.

Nosotros le hicimos un reportaje a Isidoro Vegh que decía que ese documento se malentendió. Pero si uno lee ese documento, se desprende la aceptación de la regulación de la práctica analítica. Isidoro Vegh decía que de ninguna manera. Vos estuviste al tanto de este tema?

Hector Rupolo: No solo estuvimos al tanto sino que nosotros también firmamos. Firmamos porque nos pareció muy importante que la tarea que realizaron algunos analistas, entre ellos Liliana Donzis, que le dedicó muchísimo tiempo al tema, y nos parecía importante que en un punto donde se iba a regular algo en relación al psicoanálisis, se haya logrado que en el documento se deje en claro que el psicoanálisis queda fuera de la regulación que puede hacer el poder público.

Gerardo Herreros: Pero lo deja en manos de las instituciones

Hector Rupolo: Lo deja en manos de las instituciones y eso está bien. Yo creo que habría que leer rigurosamente el documento porque me parece que se habla más por afuera que por haberlo leido.

Esta fue la pelea de Liliana Donzis, y otra gente que estuvo ahí. Y estábamos enterados por medio de Convergencia, de todo esto. Inclusive yo fui uno de los impulsores de que estuviéramos ahí porque no podíamos dejar que el poder político regulara la práctica del psicoanálisis, sin decir una palabra.

Y creo que se logró una tarea importante ahí. No se por qué después se lo tomó como que era una entrega al poder político.

Creo que somos un poco grandes como para pensar como los adolescentes, que tenemos que llevar todo al terreno de la pelea, y de una pelea rebelde que termina, como decía Lacan, sustentando al amo. No se trata de eso.

Si no ponemos la palabra en el lugar en que la tenemos que poner y sostener, nos vamos a quedar pataleando como chicos. Y no somos chicos.

Gerardo Herreros: Si, por ejemplo, en Pichon Riviere podemos leer en su producción un efecto de estar fuera de una institución: Si la autorización es de las instituciones, para vos, un analista siempre tiene que estar en una institución?

Hector Rupolo: Yo no sería tan excesivo. Pienso que la formación de un analista se tiene que dar dentro de una institución. Eso sí, estoy seguro. Y no hablo de formación del analista en cuanto a lo que pueda ser la formación oficial del analista. No pienso que se pueda hacer un simil de lo que se hace en la IPA, donde hay 28 seminarios, o no se cuantos seminarios, 3000 horas de vuelo, que son las horas de análisis, y no se cuantas de control. No me fio para nada de esas regulaciones.

Pero sí que dentro de una institución, un analista se puede formar. No por la vía oficial. Será por la vía que sea, no podemos predeterminar las vías del deseo. Pero estoy seguro que ahí va a encontrar algo del psicoanálisis.

No excluyo que por fuera de una institución psicoanalítica se pueda formar, pero no me parece lo mas recomendable.

Creo que el lugar fundamental de la formación analítica es el análisis personal. Ahora, no es solo eso. También necesita de la discusión, del comentario, el intercambio entre pares, o la posibilidad de formalizar un escrito, y eso lo brinda una institución.

Ahora si te tuviera que decir cual es la institución fundamental para formar un analista, es el análisis personal. Si alguien no tuvo experiencia de su inconsciente, yo diría que no puede ser analista.

Gerardo Herreros: Hablame un poco de Triempo, como se formó, su historia, etc.

Hector Rupolo: Triempo se formó a partir de un seminario que dictaba en el hospital Borda, donde se había formado un equipo de trabajo con psicosis, un equipo con el cual estuvimos trabajando varios años, donde hicimos trabajos muy interesantes, y logramos resultados muy importantes, con pacientes de esos que no tomaría cualquiera, sino los problemáticos que allí se llamaban "caños". Con algunos de estos pacientes, logramos hacer un trabajo de tal manera que todo el hospital se daba cuenta de la efectividad que tenía el psicoanálisis con la psicosis. No lo pongo bajo los hombros nuestros, sino bajo la efectividad del psicoanálisis.

Bueno, a partir de ese seminario que dicté durante muchos años, se fue conformando un grupo de gente con el que cada vez había un mayor trabajo conjunto. Y en el hospital se daba lo que se da en todas las instituciones oficiales: los jefes de servicio cambian de un lado al otro, y entonces nosotros pasábamos de un servicio al otro, y todos los pacientes quedaban en banda, no podíamos continuar los análisis que habíamos comenzado. Y los análisis de las psicosis son análisis que duran muchos años, no se puede analizar un psicótico dos o tres años y cambiar al analista. Todo lo que hiciste en dos o tres años se viene abajo en un mes.

Cansados, entonces, de los manoseos que tuvimos durante bastante tiempo, y de la perversidad que estaba en juego respecto a que nosotros atendíamos pacientes, yo diría que los atendíamos de lujo, por lo que poníamos al servicio del trabajo con estos pacientes, y que no éramos reconocidos por la municipalidad - ni siquiera yo mismo, que dirigía el equipo - como con la posibilidad de tener pacientes. Es decir, llegó un momento en que se puso de manifiesto esto a lo que nos estábamos prestando: atender pacientes sin que estuviera autorizado legalmente. Entonces en un momento dado me pareció que eso no podía continuar así, que si querían que siguiéramos haciendo el mismo trabajo, que por lo menos nos dieran un reconocimiento - no pretendía que nos pagaran ni nada por el estilo, para nosotros era una experiencia, y sacamos de esa experiencia cosas muy valiosas, pero la municipalidad no nos quiso dar ese lugar, entonces nos fuimos.

Y cuando nos fuimos de allí, nos preguntamos que ibamos a hacer y surgió la idea de formar una institución psicoanalítica. Tuvimos reuniones, avatares, gente que se quedó, gente que se fue. Finalmente fundamos una institución que se llamó de otra manera en un principio y después terminó, por votación de todos, llamándose Triempo

Y comenzamos a trabajar.

Nuestro primer trabajo fue, en nuestras reuniones internas, un trabajo sobre la historia del psicoanálisis. Comenzamos por el principio - me parecía que eso era el principio - ver como fue la historia de Freud, la historia de su descubrimiento del psicoanálisis, la historia con sus discípulos, la historia de Lacan, la historia del psicoanálisis en Argentina, como se fundó la APA, como apareció luego Lacan en manos de Masotta, la EFBA, etc.

Hicimos un trabajo de dos años. La idea era que eso nos diera las bases de qué es una institución psicoanalítica. Por eso nos fuimos a fijar en la historia.

Y a partir de ahí la institución comenzó a crecer, a solidificarse, con pasos para adelante y pasos para atrás, como es lógico en todos los procesos. Y lo que fue radicalizándose cada vez mas, y esto es lo mas importante, cada vez se fue dando una relación mas estrecha con la clínica, tanto a nivel de los análisis personales como al nivel del trabajo con los pacientes.

Te digo una cosa que, me parece, califica lo que hemos logrado: hay una serie de reuniones que se hacen en Buenos Aires, de Convergencia, que se llaman "Reuniones clínicas", donde cada institución plantea un mecanismo determinado para plantear casos clínicos. En una de ellas nos tocó a nosotros, Triempo, y hubo cuatro analistas que plantearon casos clínicos. Después de planteados los casos, hubo un comentario de pasillo que considero importante: alguien dijo "demasiada clínica"

Gerardo Herreros: Era un elogio (risas)

Porque Triempo? Tiene algo que ver con la psicosis?

Hector Rupolo: Triempo es un neologismo, una condensación entre tiempo y tres. Es la idea de que el tiempo puede caracterizarse a partir de lo real, lo simbólico y lo imaginario. Es eso.

Gerardo Herreros: Hablaste de análisis y psicosis. ¿Pensás que es posible el psicoanálisis en la psicosis? El psicoanálisis así, a secas.

Hector Rupolo: No solo pienso que es posible, sino que estoy absolutamente seguro que es posible. Tengo un libro escrito sobre esto que se llama "Clínica psicoanalítica de las psicosis", donde hago una serie de propuestas. Creo que el análisis en la psicosis es posible. Pero tiene los mismos avatares que en la neurosis, es decir, hay pacientes analizables y pacientes no analizables. Y lo mismo pasa en la neurosis. Hay neuróticos que no son analizables. Lo mismo pasa en la psicosis. Hay psicóticos que no son analizables. Pero si es analizable, creo que el psicoanálisis es lo único potable para un psicótico. Es lo único que puede lograr que un psicótico no tenga un brote cada tanto y esté internado repetitivamente.

Vos sabes lo que pasa con la psicosis: al primer brote toda la familia se ocupa, lo llevan a tal lado, a la clínica, medico de allá, psicoanalista, etc.. Al segundo brote un poquito menos, y asi; al quinto brote no lo soportan más y va a parar a cualquier depósito de enfermos.

Bueno, yo creo que con el psicoanálisis se evita esto. El psicoanálisis no para las crisis, pero logra que cada una de las crisis sea diferente, y que el tipo no llegue al punto en el cual toda la familia se lo quiera sacar de encima.

Gerardo Herreros: Tu aseveración es fuerte. Si uno piensa la dirección de la cura en relación al fantasma y al deseo en la neurosis, ¿como pensar deseo y fantasma en la psicosis?

La segunda pregunta es por el lugar de los psicofármacos.

Hector Rupolo: Respecto a los psicofármacos, respondo rápidamente: no le tengo ningún miedo a los psicofármacos y creo que son muy útiles en un solo momento, en el momento de crisis. En el momento de crisis creo que no hay otra posibilidad de tratar a un paciente psicótico que con psicofármacos. Por ejemplo, en el momento de excitación. Incluso he visto la necesidad - y en esto creo que hay un purismo hipócrita de la gente, que nunca ha visto lo que es un psicótico excitado - a veces, de atarlo, porque sino se hace pelota a sí mismo y a los demás. Es así. Y el que dice que no, que cómo lo vas a atar, que vaya a ver a un psicótico en el Borda que esté exitado. El que no lo experimentó no sabe lo que es eso.

Respecto de los psicofármacos, creo que es un elemento prioritario para un momento en que el psicoanálisis